Szélsőközép

Magyar Bálint, Stefano Bottoni: A maffiaállam vége | Totem Show

· PT1H31M50S

Összefoglaló

A Totem Show évadzáró adásában Magyar Bálint és Stefano Bottoni a maffiaállam koncepciójának végét és a NER bukásának okait, előzményeit vitatják meg. Magyar Bálint, a CEU kutatója és a maffiaállam koncepciójának kidolgozója, valamint Stefano Bottoni történész, a CEU docense…

Röviden

Műsor
Szélsőközép
Megjelenés
2026. 06. 29.
Hossz
1 óra 32 perc
Szereplők, említett nevek
Stefano Bottoni, Puzsér Róbert
Témák
maffiaállam, ner bukása, politikai elemzés
Átirat
Az epizód beszélt szövege alapján indexelve

Ebben az epizódban

[zene] Sok szeretettel köszöntünk mindenkit.

Ez a Totem Show itt az IGA kultúrkávézóban.

Ma a Maffia állam végéről fogunk beszélgetni.

És a mai vendégünk, Magyar Bálint, [taps] az egykori Demokratikus ellenzék aktivistája volt aktatási miniszter, az SZDSZ volt elnöke, szociológus, a CEU demokrácia Intézet kutatója és rendszeres műsorvezető társam és szakértőkn Stefán Bottónia Ferenzei Étem docense történész. [taps] >> Köszönöm szépen.

Én pedig Szilveren Noémi vagyok, és én vagyok a mai este házigasztállyal. [taps] >> És Noémi a Totem Show lelke mindig is, nem csak ma este. >> Köszönöm szépen.

A mai beszélgetés végén fogtok tudni kérdezni Bálintól egy mobil applikáció segítségével milyen információt megadunk a fenti kivetítőn?

Hoztunk két különleges totemet, és ezzel is kezdenénk a mai adást.

Maffiaálemról beszéltünk, és kicsit rendet tennénk a fejekrológia kapcsán, és mind a két totemet bemutatjuk a fenti kivetítőn, de körbe is adunk belőlük egy-egy példát, hogy meg tudjátok nézni.

És itt van a totem ládánk, amit már sokan ismertek.

És kezdjük egy titkos szolgálati jelentéssel 87-ből, 1987-ből, ahol talán egyik először hangzott el a rendszerváltás szó.

Kicsit mutasd be ezt a dokumentumot, és fent látjátok ti is a kivetítőn.

Én szociológusként a világgazdaság kutató intézetbe kerültem 1977-ben, és viszont egy 81-es lengyelországi látogatás során, mikor kiutasítottak Lengyelországból, azt az állásomat elvesztettem, útlevelemet bevonták, és akkor faluszociológus lettem.

Végül is a szövetkezeti kutatóintézetben, ahhoz nem kellett útlevél, tehát magyar falvakat látogatni.

És abban az időben kulákság kutatással, vizsgálattal foglalkoztam, illetve Siifer Pállal csináltunk egy más szociológusokkal együtt egy ilyen falusi filmdokumentációs programot.

És ennek során aztán én főleg Dunapaton voltam, de egyébként nagyon sok más faluban az országban.

Akkor az időmnek körülbelül a harmadát vidéken falakban töltöttem a 80-as években.

És akkor kellett ennek kapcsán egy előadást tartani.

Ez 87. november 7-én Kecskeméten megyei művelődési házban pedagógusoknak továbbképzést tartottunk.

És erről szól egy ilyen titkoszolgálati jelentés, amelyben többek között az szerepel, hogy [torokköszörülés] közölte, hogy hamarosan rendszerváltozás lesz nálunk s ezt követően vitat várható lesz 56 helyes értékelése a helyest az intézőjelbe téve.

Tehát én nem emlékeztem aztán, hogy ezt mikor is használtam először a rendszerváltás szót.

Ezért jó, ha ilyen krónikásai vannak az embernek, mint besúgók meg informátorok.

Ezek helyette naplót vezetnek, aztán aztán így megmarad számomra is a családi archívumban.

És és hát aztán később az EZnek a programja, ami 89 tavasszán jött ki, az a rendszerváltás programja nevet viselte.

És ez valóban egy hát terminológiailag is egy fontos változás volt, mert addig rend szerint csak a arról beszéltek, hogy a hogy a szocialista rendszer reformjáról, javításáról és így tovább szocialista demokrácia reformjáról, javításáról.

Tehát a rendszerváltása akkor többé-kevésbé egy büntetőjogi kategória is volt, és világossá tette, hogy mi az, amit mi az, amit tenni akarunk.

Tehát ez az első ilyen dokumentum erről a rendszerváltásról.

És ugye most is hát a Magyar Péter gyakorlatilag a Tisza mozgalmával az első olyan politikus volt az elmúlt 16 évben, aki nem kormányváltásról beszélt, nem kormányváltó paradigmában helyezte el magát, hanem rendszerváltásról, rendszerváltó paradigmában.

A maffia állam kapcsán ma már toposzként használjuk ezt a szót, és ez egy nagyon régi fogalom, amit 99-ben írtatok le először.

Volt akkor egy küldtött gyűlésetek, és erre kiírtatok egy kis hetilapot, Szabaddemokrata hírlap.

Ez az eredeti példány, aminek az egyik másolatát körbeadjuk, és ezt látjátok szintén a nagy kivetítőn ezt a részt.

Erről beszélj egy kicsit nekünk Bálint.

Hát ez a küldőgyűlés azt szolgálta, hogy megalapozzuk azt a programot, amit aztán később 2000-ben 2000 végén korszakváltás programjaként jött ki.

És ennek nyomán itt már összevetettük azt, hogy az SZDS állameszmény és a Fidesz állameszménye micsoda.

És itt szerepel először leírva, hogy maffia államokor még kötő kötőjellel.

Körülbelül egy több mint egy hónappal később megjelent a-nek az a híres híres címlapja is.

Hát író írót nyoma korábban nincs, hogy ezt a kifejezést kifejezést használtam volna, de lényegében nagyon hamar 98 elején a rendszer természetét azt megmutatta számomra néhány hét után a kormány megalakulása után, hogy Simicska Lajos nevezték ki a NAV elnökének.

Apech, akkor ő Apech elnökének és és Pintér Sándort pedig a Belügyminisztérium élére.

És ez azért megmutatta, hogy mi az, ami várható ől a rendszertől.

És akkor már maga a terminus technikusz akkor megjelent, használtam és később csak egy 2001-es cikkben, amikor már nem voltam azzel elnöke, a Magyar Polipa szervezet felvilág.

A szervezet felvilág egy olyan szószetétel, amely számomra azt azt jelentette, hogy talán nem is kell többet mondani erről a fogalról, mert ez úgy magáért beszél, és így kibontja magát, hogy a szervezett alvilággal szemben, szervezett alvilági bűnözői csoporttal szemben van egy szervezett felvilág, ahol az állam egésze működik egy bűnszervezetként és az államparátust használják egy bűnszervezeti működésre.

Stefano, te mit éreztél, amikor párnapja Magyar Péter a szicíliai Kusenosztrához hasonlította a Fidesz kormányt?

Egyik hozzád ugye Olaszország, tehát neked ugye duplán ez egy olyan felvetés, ami ami közel áll a szívedhez.

Ühüm. >> Hát az első >> és mi és mi a különbség a maffi és maffia állam között?

Erről beszélgessünk kicsit. >> Oké.

A hát az első dolog, ami eszembe jutott, az, hogy én még nem hallottam magyar parlamentben említeni Paolo Falcone, vagy Giovanni Falcone és Paulo Vorsellinót, és azért én 15 éves voltam, amikor amikor felrobbantották őket, az egyiket májusban, a másikat júliusban, és ez egy nagyon megrázó pillanat volt minden olasz számára.

Tehát, hogy mi ezeket például élőkben néztük a tévében és tehát ezt hallani egy magyar miniszterelnök szájából, ez ez nagyon ez egy izgalmas dolog volt.

A másik dolog, ami eszembe jutott, az hogy valószínűleg ő ahhoz a generációhoz tartozott, aki Magyarországon, és nem csak, de Magyarországon nagyon népszerű volt.

Úgy nőtt fel, hogy hogy a katani felügyelőt nézte.

Tehát számukra tehát Olaszország nagyjából ezt jelentette.

Tehát Olaszország és a és nyilván több Olaszország ennél, de ugye az a maffia, tehát az az erőszakszervezet és nyilván az ellene hősiesen küzdő bírák, ügyészek, rendőrök, ez egy ez egy ez egy ez egy alapélmény, ami ami megmarad.

Plusz hát az is lehet, mint egy jó politikus, gyakorlatilag mindent beturmixolt, és akkor a mafiát és a maffiaállamot egy kicsit egy kicsit úgy megturmixolta, és és megkeverte ezeket a fogalmakat szerintem.

Hát valószínűleg terminológiai szempontból ez ez nem pontos.

Én is azt gondolom, hogy a tehát a maffia az más, mint a mafiállam, de ezt majd Bálint elmondja, hogy miért. >> Igen.

De azért ezt el kell ismerni, hogy Magyar Péter azért kezdettől, ami számomra egy meglepetés is volt, elég világosan használta a maffiaállamot, mafiakormányt, Fidesz maffiát, Orbán Klánt, tehát magyarul azokat a fogalmakat, amelyek egyébként már korábban különböző írásaimban, és később 18-tól már 19-től közösen Madovic Bálinttal írott könyvünk, könyveinkben is és is elég következetesen használtuk ezeket a fogalm ez egy rövidített változata annak a 8-900 oldalas könyvnek, ami a posztkommunista rendszerek anatómiája kérték >> ez a könnyű nyári olvas, >> hogy hogy Igen, igen, hogy csináljunk egy rövidebbet is kérték meg, és ezeket kiadták olyan öt-öt nyelven különböző nyelveken, tehát tehát ezek tisztességesen futottak.

Most a maffia államnál, amit egy sokszor egy zsurnalizmusnak tekintenek, nem az.

Tehát tehát amikor arról beszélünk, hogy egy rendszer, mondjuk egy önkényuralmi rendszer, akkor azt mondhatjuk, hogy hát sok fajta önkény uralmi rendszer lehetséges.

Ennek egy szűkítettebb értelmezése, amikor mi patronális vagy patronos kliens, patronális autokráciáról beszélünk, de annak is van több fajta változata, hiszen a patronális autokráciák is lehetnek mondjuk legitim módon, törvényes módon működők, amikor az a szabály, mondjuk a Perzsa öbölbeli emirátusok, azok patronális autokráciák, dinasztikus alapon ott ez a rend, ez az elfogad, ez a legitimációs alap, amellyel működnek.

Most a patronális autokráciáknak egy másik típusa, amit mi maffiaállamnak hívunk, amikor formailag vannak demokratikus intézmények, de ugyanakkor egy informális hálóban patronus kliensviszonyokként egy bűnszervezetként üzemeltetik üzemeltetik azokat.

Tehát a maffia állam az autokráciáknak, [horkantás] az önkény uralmi rendszereknek egy sajátos sajátos formája.

És ez megkülönbözteti más autokráciáktól.

Az Európai Unión belül Magyarország volt az egyetlen, ami idáig eljutott.

És ennek feltétele az, hogy a politikai hatalmat monopolizálni tudja egy patronos kliensháló.

Beszéltünk a könyveinkben patronális demokráciákról is, ahova mondjuk sorolhattuk Bulgáriát, Romániát, Szlovákiát, tehát olyan országokat, ahol ahol a különböző politikai pártok azok egymással rivalizáló patronus klienshálóknak a a fedőformális szervei, de az jellemzi a patronis demokráciákat, hogy egyik ilyen patronos kliensháló sem tud monopol hatalommal hatalomba kerülni és kiszorítani, vagy maga halárgyűrni a többit.

Magyarországon ez jó része az aránytalan választási rendszernek köszönhetően köszönhetően megtörtént.

Most ami jellemez egy ilyen maffiaállamot, hogy alapvetően két fajta motivációja van.

A hatalom koncentrációja egyfelől, másfelől a családi személyes vagyonosodás.

És itt kezdődik ugye aztán a a [torokköszörülés] precízebb nyelvi leírásnak a szükségessége.

Azt a kérdést általában nem teszik fel a a különböző elemzők, hogy hogy ki a cselekvő alany.

Deehát ugye azzal kellett először szembenéznünk, hogy egy ilyen rendszerben minden olyan mondat, ami úgy kezdődik és úgy szól, hogy hogy a Fidesz úgy döntött, a kormány így döntött, a parlament amúgy döntött, ezek hamis állítások, mert ezek a formálisan létező szervezetek az égvilágon semmiről nem döntöttek. olyannyira jelentéktelenek, ha azt nézzük, hogy autonóm döntéshozó pozíciójuk van-e, hogy hogy hát nem hinném, hogy itt az emberek általában tudnák mondjuk a Fidesz elnökségének kik a tagjai, mert általában nem jelentős személyiségek, tehát nem úgy zajlik az ügy, mint mondjuk a kommunista rendszerben, ahol a politikai bizottság tagjait kikerül be, ki kerül ki, azt nézik.

És az úgynevezett kremblinológia, ami az informális viszonyokat keresi, az a formális rendszeren belül, tehát egy formális testületen belüli informális viszonyokkal foglalkozik.

De itt az informális viszonyok kívül esnek, és ugye arról van szó, hogy hogy ha [torokköszörülés] megnézzük, hogy ki az alany, akkor valójában azt mondjuk, hogy hát a csúcspatrónusnak neveztük ezt el, aminek van egy formális pozíciója a formális hatalmi szervek felett, az omnipotens miniszterelnök a formális hatalmi szervek elett és hát nevezzük Keresztapának azt, amikor az informális család fölötti rendelkezési jog ott van, és ez a két szerep egybe csúszik, és lényegében akkor jön az, hogy tényleg Tényleg akkor ha valamilyen testületről beszélünk, akkor akkor a döntések hol születnek?

És ez nem más, mint a csúcspatronus udvartása, amikor egy udvartartásban vannak formális pozícióval rendelkezők és informális pozícióval rendelkező személyek.

Tehát ha a hatalmi centrumot keressük, akkor a felcsúti futballpálya vippáhójáról készült három-négy fénykép, az jobban leírja az ott megjelenő személyek a döntéshozó centrumot. mint a formális intézményeknek a a kinevezettei.

Tehát magyarul ez egy klán típusú szerveződés.

És akkor mint egy klánt típusú szerveződés sajátítja ki a politikai hatalmat, a harmadik dimenzió az, hogy a gazdasággal és a tulajdonnal hogyan rendelkezik.

És megint egy fontos pontosító különbséget kell tenni, hogy hogy nem járadékvadász önmagában ez a rendszer, mert a járadékvadászság lehet legitimis és legális módszer.

Nem csak kleptokratikus, ami arra utal, hogy hogy folyójövedelmeket térítenek el, közbeszerzéseket és így tovább, hanem hanem ragadozó államként működik, amikor tulajdonokat rabol le az állami erőszak vértelen eszközével.

És itt jön a negyedik dimenzió, ami meghatározza ezt a maffia állami struktúrát, hogy nem korrupt államról vagy egyszerűen fogjólejtett államról beszélünk, aminek a hétköznapi értelme inkább arról szól, hogy hogy bizonyos oligarchikus csoportok vagy bűnöző szervezetek hogyan ejtik fogjul egy-egy minisztériumot vagy egy-egy önkormányzatot, hanem hanem bűnöző államról beszélünk, amikor az állam egésze működik egy bűnszervezetként, és nem a hagyományos korrupciós tranzakciók vagy technikák érvényesülnek, és hogyha ennek a négy feltételnek meg tud valami felelni, tehát valamilyen rezsim, egy rendszer, akkor azt maffia államnak nevezzük.

És hát így alakult ki ez a így alakult ki ez a kategória, és ezt próbáljuk következetesen használni, és ez jellemző Magyarországra is volt hál istennek. >> Létezhet-e maffia állam erős maffia főnök nélkül?

Tehát a személyiség az milyen szerepet játszik ebben a modellben, vagy ha azóta tovább gondoltátok, vagy te is gondoltad, mert ugye ezek a modellek megszületnek, és aztán az ember folyamatosan átgondolja, vagy csiszolja őket, hogy egyszerűen a a személyiségeknek mi mennyi szerepe van, vagy pedig ebben a struktúrában nagyjából ezek a személyiségek helyettesíthetők egymással.

Hát nem teljesen helyettesíthetők, mint ahogyha beszélünk majd róla, később a lebontásának meg tud bukni, de az biztos kell, hogy valakinek ezek legyenek a primér motivációi.

És itt jön a következő kérdés, amikor ideológia vezérelt rendszernek akarnak leírni egy maffiaállamot, ami valójában nem ideológia vezérelt, hanem ideológia alkalmazó. ezen azt értem, hogy egy ideológia vezérelt rendszerben az egyes ideológiai paneleknek van egy belső értékkoherenciája.

Azonos értékalapról működnek a panelek, és nincsenek ellentmondásban…

Említett entitások

Témák

Személyek

Szervezetek, cégek

Hallgasd meg

Gyakori kérdések erről az epizódról: „Magyar Bálint, Stefano Bottoni: A maffiaállam vége | Totem Show”

Miről szól ez az epizód: „Magyar Bálint, Stefano Bottoni: A maffiaállam vége | Totem Show”?

A Totem Show évadzáró adásában Magyar Bálint és Stefano Bottoni a maffiaállam koncepciójának végét és a NER bukásának okait, előzményeit vitatják meg. Magyar Bálint, a CEU kutatója és a maffiaállam koncepciójának kidolgozója, valamint Stefano Bottoni történész, a CEU docense… Az epizód a Szélsőközép című magyar podcast egyik adása, megjelenés: 2026. 06. 29..

Kik szerepelnek vagy kiket említenek ebben az epizódban: „Magyar Bálint, Stefano Bottoni: A maffiaállam vége | Totem Show”?

Az epizódban a következő nevek szerepelnek vagy hangzanak el: Stefano Bottoni, Puzsér Róbert.

Milyen témákat érint ez az epizód: „Magyar Bálint, Stefano Bottoni: A maffiaállam vége | Totem Show”?

Fő témái: maffiaállam, ner bukása, politikai elemzés.

Mikor jelent meg és milyen hosszú ez az epizód: „Magyar Bálint, Stefano Bottoni: A maffiaállam vége | Totem Show”?

Megjelenés: 2026. 06. 29.. Hossz: 1 óra 32 perc. Az epizód a Podiverzumon hallgatható meg: https://podiverzum.hu/podcast/szelsokozep/magyar-balint-stefano-bottoni-a-maffiaallam-vege-totem-show-c8c1e8ca

Több epizód a Szélsőközép-ből