Qubit Podcast

Darwin démonai | Gyógyszer vagy placebo? Hogyan bizonyít az orvostudomány

· PT1H2M49S

Összefoglaló

A Qubit Darwin démonai podcastsorozatának e heti epizódjában Kun Ádám evolúcióbiológus és Mandl Péter kutatóorvos az orvostudomány módszertanát járják körül. Megvizsgálják, hogyan lehet objektíven mérni egy gyógymód hatásosságát, milyen szerepet játszik ebben a statisztika és az…

Röviden

Műsor
Qubit Podcast
Megjelenés
2026. 03. 18.
Hossz
1 óra 3 perc
Témák
orvostudomány, módszertan, statisztika, gyógymód, placebo
Átirat
Az epizód beszélt szövege alapján indexelve

Ebben az epizódban

Én Péter vagyok. 00:00:03 S2: Én pedig Kun Ádám. 00:00:13 S1: Hogyan tudjuk meg, hogy egy gyógymód hatásos e?

Évezredek során az emberiség igen sokféle gyógymódot kitalált.

Számtalan gyógynövény érvágás, köpölyözés, ördögűzés, piócázás.

De vajon ezek közül melyik módszer működik e és melyik nem?

És hogyan tudjuk meg, hogy gyógymód hatásos e?

Erről fogunk ma beszélgetni. 00:00:29 S2: Igen, ma ez lesz a téma, és ezt fogjuk körüljárni több tekintetben is.

És talán kezdhetnénk azzal, hogy része az orvostudomány lesz, egy része meg statisztika lesz. 00:00:38 S1: Vagy inkább módszertan. 00:00:39 S2: Által.

Az emberek, ahogy fölfedeznek valamit, amiről azt gondolják, hogy hatásos, azok általában anekdoták vagy megfigyelések, vagy olyan korreláció, hogy ha ezt, mikor ezt csináltam, megettem valamit. 00:00:50 S1: Nyilván hiányzik az az.

Azok az írásos emlékek, a szóbeli emlékek meg nyilván még inkább, amelyek megmagyarázzák azt, hogy valami hogyan került felfedezésre. 00:00:59 S2: De vannak azok a tradíciók, azok a szájhagyomány meg a családban, ha nem is tudom, zsírral bekenjük a mellkasunkat, akkor az jó lesz a megfázásra és hasonlók. 00:01:09 S1: Igen, Vagy hogy egyszer egy ősember ráesett egy gyógynövényre egy nyílt sebbel, és akkor azt tapasztalta utána, hogy az árnika virág kivonata jó hatással volt rá.

Kíváncsi lennék arra, hogy vajon ennek egy része esetleg az állatvilág megfigyelésével indulhatott?

Tehát hogy az ősember észrevette, mondjuk az emberszabású majmok is fogyasztanak például úgy tudom bizonyos növényeket. 00:01:30 S2: Hogy menjen be más majommal találkozva, hogy nem találkoztak, az egy külön kérdés.

Tehát simán lehet az állatvilágból, hogy mit esznek az állatok Bármire.

Na de hát azt nem fogjuk tudni, hogy akkor csak azért lesték és ugyanazt akarják e legelni vagy nem legelni.

Kutya legel, lehet, hogy neki simán csak rost miatt kell. 00:01:46 S1: Van olyan, hogy célzottan. 00:01:48 S2: Úgy tudom, hogy igen, de most olyan olyan részre kérdeztél, ami ahol már régiek az emlékeim, mint a főemlősöknél lenne ilyen.

Tehát hogy van az a típus, hogy bizonyos csoportok bizonyos növényeket fogyasztanak, amikről mi azóta tudjuk, hogy amúgy valamilyen gyógyhatása van. 00:02:04 S1: Nyilván van az, amire utaltál is, hogy nem feltétlenül a gyógyhatása miatt, hanem ilyen ballasztként fogyasztja.

Tehát nekünk van egy macskánk is.

Bevallom őszintén, nem figyeltem meg olyan részletesen, de ha hozunk valamifajta ilyen vagy ilyen macskafű, cicafű.

De egyébként már volt, hogy volt lent a kertben.

Azt gondolom, hogy nem cicafű nő vagy legalábbis én nem.

Nem tudok róla, hogy valaki ezt cicafű magokat hintett volna el, de én úgy láttam, hogy az ilyen korlátozás nélkül akkor időnként legel, de ezt azért teszi.

Azt úgy tudom, hogy akkor könnyebben megszabadul a szőrgombócoktól meg ilyenektől, tehát ez ilyen ballaszt hatású növény fogyasztás nem?

Igen, De hogy ezen felül kell, hogy legyen ez a célzottan tudom azt, hogy most ez a bajom. 00:02:40 S2: Igazából.

A másik, amire kifuthatnánk, hogy ez az embereknél se úgy van, hogy mindig tudjuk, hogy valami hatásos, maximum azt gondoljuk, hogy valami hatásos, hisz a régmúlt különböző gyógy elképzelései közül nem minden állta ki az idő próbáját.

Fogalmazzunk így. 00:02:56 S1: Nem Hát a gyógynövények, ha.

Nyilván ez egy borzasztóan átfogó kategória, és nem fogunk belemenni most egyéb gyógynövények hatásosságába, nem hatásosságába.

Ez a fajta, ahogy említetted, anekdotikus, tudományosan anekdotikus bizonyítéknak szokták nevezni, amivel arra utalnak, hogy nagyon sokan hisznek benne, hogy sokan csinálják, akkor lehet benne valami.

Egy jó példa erre, ami ha nem is, ami nem gyógyszer, de az a megfigyelés például, hogy az idő változással bizonyos szimptómák, fájdalmak erősödnek, gyengülnek, attól függően, hogy éppen valaki hol él és hogyan változik az időjárás.

Amit egyébként erről azért tudok személyesen is valamit mondani, mert ezt mi is vizsgáljuk, például reumatikus betegségekben, és ennek az irodalma rendkívül tág, de nagyon nehéz olyan vizsgálatokat tervezni, illetve vizsgálatokat találni, ahol tényleg valamilyen szignifikáns összefüggést tapasztaltak, annak ellenére, hogy az erre utaló anekdotikus bizonyíték az gigászi méretű.

Tehát tehát tíz beteget megkérdezel, akkor ebből nyolc vagy akár kilenc is azt fogja mondani, hogy igen, van összefüggés az ízületi fájdalmai és az időjárás között.

És ezt populációkon keresztül.

Tehát nem csak itt Közép-Európában van ez így, hanem Angliában, Afrikában és bárhol.

És ugye egy ilyen ilyen jellegű anekdotikus evidencia áll föl, és sok sok minden hasonlót is lehetne mondani.

Egyébként más ilyen megfigyeléseket, akkor erre nehéz azt mondani, még úgy is, hogy ha te ezt nem tudod tudományosan igazolni, mármint hogy statisztikailag szignifikáns hatása van mondjuk annak, hogy beborult az ég, vagy esős az idő, akkor is abból kell kiindulnod, hogy emögött kell, hogy legyen valami, és hogy a sok olyan gyógyhatású eljárás vagy gyógymód esetén, amelyek több ezer éven keresztül fennmaradtak, még akkor is, ha ezt a mai módszereinkkel néha nehezen tudjuk igazolni.

Kérdés az, hogy ez a módszereink hiányossága miatt van, vagy ahogy említetted, a statisztika hiányosságai miatt, vagy módszertani hiányosság nem is jó szó rá.

De hogy a rendszerek nem igazán alkalmasak arra, hogy feltétlenül ezt leképezzük, ezt a hatást.

Mert nehéz azt gondolni, hogy ez valami teljesen bornírt marhaság volt, amit valaki kitalált tízezer évvel ezelőtt, és valami hihetetlen csoda folytán fennmaradt.

Nyilván van az a kategória, amikor amiről ugye szintén érdemes beszélnünk, hogy ha nagyon visszamegyünk az időben, akkor sok esetben az, hogy valami hat vagy nem hat, az egy ilyen eminencialapú. 00:05:01 S2: Az orvos azt mondta, hogy hat akkor hatni fog, vagy ha az egyház azt mondta igen, vagy pedig azok, akik a különböző gyógyfőzetekkel kereskedtek.

Az a vándorkereskedő azt mondta, hogy hat akkor ő, akkor az emberek esetleg hittek ebben, vagy hinni akartak benne.

Az, hogy mennyire működött vagy nem működött, az megint más kérdés lesz. 00:05:18 S1: Befolyásolta az, hogy a vándorkereskedőnek milyen közlekedési eszköz állt rendelkezésre, hogy el tudja érni.

A következő faluban kiderül, hogy a tinktúrája az adott esetben határ, jó esetben hatástalan, rosszabb esetben meg. 00:05:28 S2: Mérgező is. 00:05:28 S1: Volt. 00:05:29 S2: Visszakanyarodtunk persze arra, hogy egy ilyen kérdést, hogy most akkor az időjárás változás hogyan befolyásol bármit, akár mondjuk egy ízületi fájdalmat hogyan lehetne kísérletesen megfogni. 00:05:41 S1: Ezt többféleképpen lehet megfogni, kísérletesen.

És az, hogy hogyan próbálod ezt egy gyógyszer vagy mondjuk gyógyhatású bármit, azt általában úgy tudod tesztelni, hogy veszel egy populációt.

Minden esetben érdemes elgondolkodni azon, hogy ezt milyen populáción fogod tesztelni, tehát milyen korú, nemű, összetételű ember anyagon.

Most beszéljünk csak az emberkísérletek és az állatkísérletek.

Igen, erről is egy pár szóban fogunk emlékezni, vagy akár sejtkultúrákról is, de most maradjunk az embereknél és utána a legegyszerűbb esetben azt mondod, hogy akkor kettéosztotta ezt a társaságot, lehetőleg úgy, hogy ügyelsz arra, hogy az összetételük az azonos legyen.

Erről, erről is mindenképpen kell beszélnünk.

Hogy ez miért fontos, és hogy ezt hogyan tudjuk megtenni, és utána az egyik csoportnak adod az anyagot úgymond, a másiknak meg nem.

Ez a legszimpláb módja annak, hogy megnézd, hogy hat vagy nem hat.

És akkor most itt talán érdemes egy óriási zárójelet nyitnunk, hogy ez ez miért nehéz, és ezzel mi a baj. 00:06:34 S2: Többfajta probléma lehet magával.

Ez egyrészt, hogy persze adunk, vagy nem adunk.

Ez mondjuk pont arra a kérdésre, hogy hogy az időjárás változás és a fájdalom nem tud semmit mondani, hiszen nem tudunk időjárást változtatni száz embernek, másik száznak meg egy gyógyhatású készítmény, tehát valami valami készítmény, amit lehet adni, ott meg lehet ezt csinálni. 00:06:51 S1: Visszatérve erre, most megígérjük, hogy nem végig az időjárásról lesz szó az adásban, mert nem szép dolog.

De egyébként ha most egészen tényleg vaskalapos akarnék lenni, akkor azt meg tudnád.

Még ezt is lehetne modellezni.

Azt akkor mondjuk azt tudnád csinálni, hogy tegyük fel, hogy sikerült mondjuk 100 emberrel.

Meg akarom ezt mérni, és sikerült is ötven embert kiválasztanom, aki nem különbözik semmiben a másik ötven embertől, ami ugye a kontroll csoport lesz.

Egyik csoportot kirakod, expozálod valaminek, gyógyszernek, akár hatásnak, a más csoportot meg nem.

És most tekintsünk el attól, hogy hogy milyen nehéz azt mondani, hogy te balra állsz, jobbra állsz, és ha ezt teljesen random módon csinálom, akkor biztos, hogy a korban, nemben és mondjuk még egy pár alap tulajdonságban teljesen egymástól nem elkülönülő populációt fogok kapni. 00:07:33 S2: De 50 60 embernél sose fog előjönni.

Igazából az az őszinte válaszunk, hogy ilyen kicsi számoknál mindig lesz valamilyen különbség.

Tehát hogyha ez maximum egypetéjű ikrekből veszünk kor és nem szerint megfelelően a megfelelőt. 00:07:47 S1: Tegyük fel, nem valaki olyanok is hallgatják ezt az előadást, akik nem foglakoznak mondjuk A klinikai vizsgálat tervezése vagy vagy mondjuk egészségügyi statisztikával, akkor miért?

Miért mondod azt, hogy mondjuk 100 embernél biztos, hogy lesz valami különbség?

Ha azt mondod, hogy 50 ember jobbra, 50 ember balra? 00:08:01 S2: Ha csak egyszerűen veszünk 100 embert, és azt 50 ember jobbra, 50 ember balra, míg a nem arányok sem lesznek megfelelőek, meg valszeg a koreloszlása.

Azt szeretnénk mindig, hogy minél inkább reprezentatív legyen az egész társadalomra, vagy arra a csoportra, amit szeretnénk gyógyítani. 00:08:16 S1: Miért baj, ha nem reprezentatív? 00:08:18 S2: Hát mert akkor nem fogjuk tudni.

Tehát, hogy mondjuk egy nagyon durvát, vagy azt mondom, hogy valamilyen meghatározni, hogy működik e.

És az egyik csoportomban csak húszéves fiatalok vannak, a másikban pedig mondjuk csak kilencvenévesek.

És az a kérdés, hogy a következő tíz évben milyen jó lesz a túlélésük.

Akkor van egy sejtésünk, hogy melyik csoportban lesz jobb a túlélés a következő tíz évben, bármitől függetlenül. 00:08:39 S1: És remek lenne egy ilyen vizsgálat után levonni azt a tanulságot, hogy a gyógyszer miatt lett javult a túlélése, ami nyilván megint egy húsz éves elrugaszkodott ok okozati viszony feltételezése, pusztán azért, mert én adtam egy gyógyszert. 00:08:50 S2: Azt is mindig hozzá kell tennünk, hogy az emberek különbözőek.

Más a genetikánk, más az, hogy hogyan éltünk eddig.

Tehát ezek mind befolyásolhatják.

Nagyon sokszor nem tudjuk, hogy miért.

Talán egy kicsit visszamennék oda, hogy azt várnánk el bármilyen gyógy itt most akár eljárásról, akár gyógyszertől, hogy ha nem kapjuk meg, akkor biztos, hogy meghalunk.

Ha megkapjuk, akkor 100% ban meg fogunk gyógyulni.

Ezen egy ilyen tökéletes nagyon nagy probléma és van egy tökéletes megoldásunk rá. 00:09:18 S1: Igen, és ez megint hízelgően hangzik arra is, milyen könnyű lenne akkor ezt valóban igazolni egy kísérletben.

Nem? 00:09:24 S2: Merthogy azt egyszerű lenne, de általában nem ez van.

Általában szerencsére nem minden halálos azonnal.

Tehát vannak olyan dolgok, amik csak mondjuk többet árulsz, ami csak mondjuk az életminőséget rontja.

Egy mondjuk egy állandó krónikus fájdalom vagy, vagy amit így vagy úgy, de szinten lehetne tartani, de de gyógyszerrel esetleg egyszerűbb szinten tartani.

Versus ugye ezt szeretnénk valahogy azért javítani, vagy valamit csinálni vele.

Tehát ott eleve nincs az, hogy az egyik megoldás mindig az, hogy biztos mindenki meg fog halni.

A másik meg az, hogy pont azért van.

Az emberek különbözőek, nem biztos, hogy mindenkin segíteni fog az adott gyógymód, akármiért.

És ez az akármi az amit nem tudunk.

Tehát nem tudjuk azt a rengeteg egyéb fiziológiai változót, amiben két ember különbözhet.

Amiben van az, hogy alapbetegségektől kezdve bármi a felnövekedésétől kezdve azt, mi történt vele az elmúlt húsz, harminc, negyven, ötven, akárhány évben, ami miatt esetleg nem úgy fog hatni rá ugyanaz a kezelés, és. 00:10:16 S1: A lehetőségek szerint legjobban kiküszöböljük.

Ezért fontos az, hogy az a csoport, akit kezelünk, és az a csoport, ami a kontroll csoport, aki valamilyen szempontból majd nyilván kitérünk rá, hogy miket lehet csinálni, nem kapja ezt a kezelést, az a lehetőség szerint ne térjen el egymástól, legalábbis egy pár alap változót tekintve.

Említetted, hogy igazából ezt sohasem tudjuk tökéletesre hozni, tehát ez egy lehetetlen feladat, De mondjuk arra lehet standardizált vagy normalizálni mondjuk a korukban ne legyen szignifikáns különbség, a nem arányban ne legyen szignifikáns különbség. 00:10:44 S2: Vagy akkor. 00:10:44 S1: Például dohányzás státuszban. 00:10:46 S2: BMI ben.

Tehát mondjuk ne egy nagyon elhízott csoport versus egy sokkal fittebb csoport. 00:10:51 S1: Igen, ebből van egy pár alapváltozó, amire amire szoktak ügyelni az elején.

Visszatérve még egy pillanatra, ahogy ígértük az időjárásra, valójában tudnád egy modellezni ezt is.

Tehát ha fognál, a kontroll csoportot bezárnád egy házba, a másik csoportot pedig hagynád kint, hogy időjárástól függetlenül sétálgasson, és mondjuk egy naplóba írja fel a fájdalmát.

Mert ugye kérdezted, hogy hogy lehet ezt mérni?

Az egyik módszer arra, hogy hogy a betegnek adsz egy naplót.

Ez régen egy papír napló lett volna, manapság valószínű és applikációk voltak is ilyen vizsgálatok, pl.

Angliában volt egy nagyon szellemes vizsgálat, ami Cloudy with a Chance of Me Ed Balls, illetve Cloud with Chance of Pain néven publikálta, és itt azt kérték a betegektől, illetve olyan emberektől, akiknek voltak mozgásszervi fájdalmai, hogy jelöljék, hogy milyen a fájdalmuk, és utána ezt összevetették, méghozzá GPS adatok alapján, az ő, az ő közelükben lévő időjárási adatokkal abban az…

Említett entitások

Témák

Személyek

  • Kun Ádám
  • Mandl Péter

Hallgasd meg

Gyakori kérdések erről az epizódról: „Darwin démonai | Gyógyszer vagy placebo? Hogyan bizonyít az orvostudomány”

Miről szól ez az epizód: „Darwin démonai | Gyógyszer vagy placebo? Hogyan bizonyít az orvostudomány”?

A Qubit Darwin démonai podcastsorozatának e heti epizódjában Kun Ádám evolúcióbiológus és Mandl Péter kutatóorvos az orvostudomány módszertanát járják körül. Megvizsgálják, hogyan lehet objektíven mérni egy gyógymód hatásosságát, milyen szerepet játszik ebben a statisztika és az… Az epizód a Qubit Podcast című magyar podcast egyik adása, megjelenés: 2026. 03. 18..

Milyen témákat érint ez az epizód: „Darwin démonai | Gyógyszer vagy placebo? Hogyan bizonyít az orvostudomány”?

Fő témái: orvostudomány, módszertan, statisztika, gyógymód, placebo.

Mikor jelent meg és milyen hosszú ez az epizód: „Darwin démonai | Gyógyszer vagy placebo? Hogyan bizonyít az orvostudomány”?

Megjelenés: 2026. 03. 18.. Hossz: 1 óra 3 perc. Az epizód a Podiverzumon hallgatható meg: https://podiverzum.hu/podcast/qubit-podcast/darwin-demonai-gyogyszer-vagy-placebo-hogyan-bizonyit-az-orvostudomany

Több epizód a Qubit Podcast-ből

Hasonló epizódok más magyar podcastokból