Ügyvéd Podcast

152. Nemzetközi jog vagy a dzsungel törvénye? A venezuelai intervenció tanulságai

· PT47M39S

Összefoglaló

A nemzetközi jog jövője forog kockán a venezuelai amerikai katonai beavatkozás és Nicolás Maduro elrablása miatt. Kiskelemen Bence nemzetközi jogász szerint a Maduro-incidensnek nincs nemzetközi jogi megalapozása, ellentétben a korábbi hajókilövésekkel, amelyeknél az Egyesült…

Röviden

Műsor
Ügyvéd Podcast
Megjelenés
2026. 01. 12.
Hossz
48 perc
Szereplők, említett nevek
Kiskelemen Bence, Méhes Dávid, Lőrik József, Gerő Tamás, Retteghy Dóra, Nicolás Maduro
Témák
nemzetközi jog, venezuela, katonai beavatkozás
Átirat
Az epizód beszélt szövege alapján indexelve

Ebben az epizódban

Egy podcast, ahol ügyvédek beszélgetnek ügyvédekkel és a tudományos élet képviselőivel a hivatásukról.

Én Vajda János vagyok és ma Kiskelemen Bence nemzetközi jogásszal elemezzük a maduro incidens húsbavágó kérdéseit.

Röviden bemutatom vendégemet, és utána kezdődik a beszélgetés.

Kiskelemen Bence, PhD, a Pécsi Egyetem Nemzetközi és Európa Jogi tanszék adjunktusa ügyvéd.

A célzott likvidálás a Nemzetközi Jogban című könyv szerzője.

Jogszabályok ingyenesen, igényesen.

H Próbálja ki a Jokkódex webböngésző alatt működő, bárki számára hozzáférhető ingyenes változatát.

Yokcodex.hu [zene] Egy elnök elrablása éjszakai légicsapások Karakas felett, és egy nagy hatalom, amely hirtelen bejelenti, hogy mostantól ő irányítja Venezuelát.

Talán nem túlzö, ha azt mondom, hogy 2026 januárja az alapjaiban rázhatja meg a nemzetközi jogrendet.

A venezuelai amerikai katonai beavatkozás és Nicolas Madurónak a New Yorkba szállítása az a modern nemzetközi jogrendnek egy súlyos próbaköve lehet, hiszen ezek az események éles kérdéseket vetnek fel a nagyhatalmak és a nemzetközi jogjövőbeni viszonyáról.

A mai adásomban Kiskelemen Bence nemzetközi jogászal elemezzük a Maduro precedens húsbevágó kérdéseit.

Már csak azért is egyébként, mert talán mondhatom azt, hogy szakterületed is kifejezetten ez a kérdéskör, hiszen megjelenty a célzott likvidálás a nemzetközi jobban című könyved, amely részben érinti ezeket a kérdéseket is.

Nem is egyből a konkrét esetről beszélnék, tehát ahogyan megtörtént Madurónak az elrablása, hiszen nyilván a nagyon nagy felháborodást most itt a napokban, hetekben ez váltotta ki, de ahhoz, hogy a kontextust jobban lássuk, érdemes valószínűleg egy kicsit visszamenni az időben, és hát nem elfeledkezni arról, hogy néhány hónapja azért már mentek egyrészt az üzengetések, másrészt azért történt valami, ami az üzengetések szintjét meghaladta, mégpedig az, hogy kilőttek több hajót az Egyesült Államok, ugye azt állítva, hogy ezek elvileg drogcsempészetben drogkereskedelemben érintett vene venezuelai hajók voltak.

Ráadásul ott voltak túlélők, azok legénységét a felvételek tanúsága szerint a vízbe lőtték.

És hát már ez a lépés azért komoly kérdéseket vett fel.

Kezdjük el azzal, hogy miatta meg ennek a lépésnek, tehát még nem a Maduró félre elrablásnak, hanem a hajók kilövésének a jogalapját az Egyesült Államok számára.

Itt mire hivatkozott az Egyesült Államok akkor még néhány hónappal ezelőtt? >> Ketté lehet választani ezt a két kérdéskört olyan értelemben, hogy az Egyesült Államok joganyaga mit mond ezzel kapcsolatban, meg a nemzetközi jog mit mond ezzel kapcsolatban.

Én magam részéről most itt a nemzetközi jogra fókuszálnék ebben a körben.

Az a különbség rögtön a hajókilövés, illetőleg ez a Maduro incidens között, hogy még utóbbi esetében semmilyen nemzetközi jogi megalapozása nem volt ennek.

Tehát még nem is mondott a Trump adminisztráció semmit sem arról, hogy nemzetközi jogi értelemben hogyan kellene érteni a magatartásukat.

Ezzel szemben itt a hajókilövésnél még az önvédelem jogára hivatkoztak.

Tehát azt mondták gyakorlatilag, hogy narkoterroristákról beszélünk, akik ezeken a hajókon kábítószercsempészettel foglalkoznak, kábítószert behozzák az Egyesült Államok területére, és ott rengeteg ember életét keserítik meg.

És ezzel gyakorlatilag az Egyesült Államok egyfajta önvédelmet gyakorol ezekkel a hajókkal szemben.

Ez azt nem mondanám, hogy szépen, de valamilyen formában mégis beleilleszkedik abba a trendbe, amit az Egyesült Államok gyakorlatilag 2001. szeptember 11 óta folyamatosan végzett.

Ez pedig az, hogy konkrétan meghatározott személyeket, vagy pedig egy meghatározott terrorszervezethez, csoporthoz, fegyveres bandához tartozó személyeket kiválasztott, és ezeket módszeresen különböző eszközök segítségével megölte. ezekhe mindig valamilyen önvédelmi jogalapot használt föl.

És itt már nagyon-nagyon szétágazik az, hogy a nemzetközi jog mit is mondről a kérdéskörről.

Külön lehet venni a nemzetközi jognak az államközi erőszakalkalmazás kérdéskörét, meg külön lehet venni az erőszak konkrét alkalmazásának szabályait, ami lehet vagy emberi jogi keretrendszerű, vagy pedig hadiogi keretrendszerű.

Most, hogyha itt ezeket a hajókat nézzük, akkor ezekről azt kell tudni, hogy nem olyan normál hajók, mint amivel találkozunk itt, hogyha lemegyünk mondjuk Horvátországba.

Tehát nincs rajta kis zászló, regisztrációs jelzés, vagy bármi hasonló.

Tehát nem kötődik egyetlen egy államhoz sem ez a konkrét hajó, vagy egyik hajó sem, amiről itt most beszélgetünk.

Ebből adódik az a problematika, hogy az államközi erőszakalkalmazásnak a joganyaga, mint olyan, ebben a kérdésben fel sem merül, mert alapvetően, hogyha jól emlékszem, akkor ez gyakorlatilag a nemzetközi vizekre esett maga az akció, tehát hogy még nem is egy állam parti tengeréről beszélünk, ahol a konkrét akciók lezajlottak volna.

Illetőleg nem volt olyan állam, aki célpontként szerepelt volna, merthogy nem egy állami hajóról beszélünk, egy államhoz regisztrált hajóról.

Tehát ezt a joganyagot igazándiból ki is vehetjük a kérdéskörben.

És mivel ez rögtön megállapítható, azt is mondhatjuk, hogy a hadi jognak az egyik fele, a sarkosabb fele az már rögtön nem alkalmazható ezekre.

Az államközi fegyveres konfliktusoknak a joganyaga.

Amit meg lehet nézni cserébe, hogy esetleg mondjuk alkalmazható-e az a nem nemzetközi fegyveres konfliktus típus, ami azt mondja, hogy egy állam egy valamilyen fegyveres csoporttal vagy fegyveres csoportok egymás között harcolásznak, és akkor erre vonatkozik valamilyen joganyag.

Na már most ennek nagyon-nagyon komoly feltételei vannak intenzitásban, adott esetben, időbeliségben.

És az, hogy az Egyesült Államok azt mondja, hogy na itt a hajó, lőjük ki egy gombnyomással, gyakorlatilag utána meg akkor mondjuk vízbe lökjük a túlélőket satöbbi, ez még önmagában nem fogja alkalmazhatóvá tenni ezt a joganyagot.

Az más kérdés, hogyha ez folyamatosan zajlik, tehát egyre több incidens van, akkor el tudunk érni egy olyan intenzitási küszöböt, ami már eléri ezt a szintet, de amikor ilyen izolált akciókról van szó 3-4-ről, akkor még semmiképpen sem beszélhetünk erről a helyzetről. említetted te is 2001-et és hogy persze bizonyos terrorszervezetek esetében ez a hát egyrészt önvédelem, másrészt azért régképp kiterjeszt egy ilyen kicsit ilyen preemtív önvédelem az szerintem még magyarázható, tehát az én értelmezésem szerint, hiszen igen, ott mondjuk felrobbantanak embereket, felrobbantanak épületeket, tehát értem az önvédelemhez való jognak ezt az aktiválását.

A narkóeskedelem, a kábítószerkereskedelemben hol érhetőtetten ez a fenyegetettség.

Kevésbé látom valahogy ezt a ezt az önvédelemhez való jognak az igazoltságát.

Erre igazából nem volt az Egyesült Államoknak egy ilyen exakt válasza, hanem csak azt mondta, hogy önvédelem lövünk. >> Pontosan.

Előbb lövünk, utána kérdezünk.

Nincsen semmilyen válasz erre a kérdésre.

Tehát az, hogyha azt mondom, hogy behoznak kábítószert, az sem az államközi erőszak alkalmazása szempontjából nem minősül fegyveres támadásnak, sem pedig nem minősül egy olyan valamifajta támadásnak, ami példának okáért ez a unit selfdefense angol kifejezéssel élve, tehát amikor az egység önállóan önvédelmet gyakorol egy kontextusban, tehát abban az értelemben sem működőképes.

Tehát amire itt legfeljebb lehet hivatkozni, az az, hogy beletették ugye ezt a terrorista jelzőt.

És akkor ugye a terroristáról mire asszociál az ember, ez majd megöl, felrobbant, különböző szörnyű dolgokat csinál velem.

És hogyha ilyen része is van ennek a dolognak, ami egyáltalán nem bizonyított, akkor eshetőlegesen át tudunk térni olyan kérdésekre, amik már ugye a 911-es válaszreakció körében már előfordultak.

De amikor simán droggal, kábítószerrel kapcsolatban beszélgetünk, akkor ilyen nincs.

De már egyébként az ifj bus is összekapcsolta ezt a kettőt politikailag, de ez nem több, mint politikai narratíva. >> Ez az önvédelemre hivatkozás, erre azért van szükség, mert hogy az ENS alapokmány talán az erre az esetre azt mondja, hogy rendben van a dolog, vagy legalábbis nem igényel valamilyen komoly nemzetközi fellépést.

Emiatt kell a hajók kapcsán önvédelem rivatkozni, hogy legalább legyen valami nemzetközi jogi alátámasztottsága és hogy bemutassa, hogy az alapokmány legalább nem sérül, vagy mi az oka ennek? >> Hát ugye az ENS alapokmány nem sérül alapból, mert ugye nincs zászlója a hajónak, tehát nem kapcsolódik államhoz.

Viszont ugye az amerikai jogi doktrinában van egy olyan kifejezés, amit úgy használnak, hogy unlful combattant.

Ez ugye magyarra fordítva a jogellenes harcos, hogy valami hasonló jelleget kap, de voltaképpen egy olyan dologra haj az, amit ténylegesen elfogad is a nemzetközi közösség meg a szakértők is, hogy lehetséges az, hogy egy konkrét személy, mondjuk egy terrorszervezetben, fegyveres csoportban valamilyen harci funkciót tölt be.

Ezeket a személyeket egy ellenségeskedés keretein belül lehet likvidálni, meg lehet ölni őket.

És ez az önvédelem, ez igazándiból erre akar egy ilyen áttételes hivatkozás lenni, hogy velük szemben akarok önvédelmet gyakorolni, politikai felhangot érzek inkább emögött, mints sem ezt az ENS alapokmányos vonalat, meg ezt az aláhúzását ennek az Full Combatent koncepciónak.

Nem egy [horkantás] állam zászlója alatt hajóztak nemzetközi vizeken, nem tartoztak senkihez.

Kilövik őket, de hát ne felejtsük el, itt akkor emberek haltak meg.

Ráadásul ott a túlélőket is ugye még kilőtték.

Őket ettől függetlenül az emberi jogi egyezmények védik, függetlenül attól, hogy nem volt zászlóhoz köthető vagy joghatósághoz köthető, de gondolom az a joganyag ilyenkor aktiválódik.

Felteszem. >> Pontosan ezekre a csapásokra minden esetben a nemzetközi emberi jogi rezsim fog alkalmazódni.

Más kérdés, hogy extra territoriális hatállyal.

Ugye azt kell tudni az emberi jogi egyezményekről, hogy azokat úgy kötötték meg, hogy főszabály szerint az államok saját területükön kötelesek.

Egy tiszteletben tartani, kettő, biztosítani az emberi jogokat.

Ugye itt ez a tiszteletben tartásos része az, hogyha kilövök valakit.

Na már most a például az emberi jogok európai egyezménye az állam joghatóságához kapcsolja ezt a tiszteletben tartási és biztosítási kötelezettséget.

Ez ugye egyrészt megvan az állam területén, másrészt megvan azokon a területeken, ahol az állam adott esetben hatékony ellenőrzést gyakorol.

Gondoljunk csak arra, hogy Oroszország ugye jelenleg is megszállás alatt tart hatalmas részeket Ukrajnából. ezeken a területeken ő ha és amennyiben azt elfogadjuk, hogy ott nincsenek éppen aktív harcok, akkor ott mindenképpen joghatóságot gyakorol Oroszország.

De az is elképzelhető az emberi jogi gyakorlat alapján, és erre egyébként Amerikából is van példa, amikor én azt mondom, hogy nem terület felett gyakorlok ellenőrzést, hanem egy konkrét személy felett gyakorlok.

Tehát úgy kell ezt mondjuk elképzelni, hogy van valami law enforcement agent, tehát adott esetben egy rendőr, titkosszolgálati alkalmazott bárki, aki elmegy és elfog egy meghatározott illetőt.

Tehát amikor majd rátérünk erre a maduró dologra, amikor őt gyakorlatilag őrizetbe vették és elszállították, onnantól ő az Egyesült Államok joghatósága alá került, függetlenül attól, hogy abszolút semmi köze nem volt Amerikához egy jó ideig, ameddig ugye föl nem került a >> tehát a személyek viszik magukkal a jóhatóságot.

Tehát abban az esetben, hogyha rendelkezni és ellenőrizni lehet ezeket az illetőket, mondok egy példát.

Carter kontra Oroszország ügy az emberi okok Európai Bírósága előtt.

Ugye ez a litviyenkós történet.

Erre talán a hallgatók is emlékeznek.

Ugye itt állítólagosan orosz ügynökök leültek így kávézni, mint ahogy mi itt beszélgetünk és valamilyen radioaktív mérget csempéztek a az illetőnek az italában.

Erre azt mondta az emberi jogok Európai Bírósága, hogy ez egy olyan célzott likvidálás idézőjelesen, amikor Oroszország joghatóságot gyakorolt, mert az ő ügynökei tették bele a mérget egy ilyen nagyon, azt írta a bíróság, hogy close proximity, tehát egy ilyen testi közelségben az illetőtől.

Az még azért várat magára, hogy egy olyan dolgot kimondjunk, hogy mondjuk egy légicsapás vagy bármi hasonló, az a joghatóságot megteremti.

De Amerikából volt ilyre is példa, amikor nemzetközi légtérben kilőttek repülőt, azt hiszem, hogy migekkel egy ilyen kis polgári repülőt.

Ez jó pár évtizeddel ezelőtt volt, és akkor is megállapítottak joghatóságot.

Most a konkrét körülményekre már nem emlékszem, mert 1000 éve olvastam sajnos az ügyet, de az biztos, hogy volt már ilyenre is példa.

A Bankovic ügy ugye a NATO bombázásokhoz kapcsolódik itt a szomszédunkban, Szerbiában, ugye a múlt századnak a legvégéről.

És ugye itt azt mondták ki, hogy a bombázó államok nem gyakoroltak joghatóságot Szerbia fölött.

Ergo, az ő emberi jogi kötelezettségeik sem aktiválódtak. >> Azért [horkantás] sokan hangoztatják azt az álláspontot itt a napokban, hetekben, hogy hát nincs itt semmi látnivaló.

Ez igazából egy szokásosan bevett gyakorlata volt mindig is az Egyesült Államoknak.

Sokan ebben a körben a 89-es panamai beavatkozásra szoktak utalni.

Nyilván egyrészt érdekelne az, hogy valóban így van ez, tehát te is így látod, hogy nincs új a nap alatt, vagy ezek nem annyira analóg esetek, és mindig van ezért valami eltérés, ami miatt különleges ez a madurós eset.

Már sokan elfelejték, de 2022-ben mintogyha Oroszország is megpróbálta volna talán Zelenskit elrabolni, csak meghiúsult a dolog, akkor annak elég negatív megítélése volt.

Most kezdtem el gondolkodni azon, hogy el kéne kezdeni egy olyan kutatást, ami pontosan erre a kérdésre keresi a választ.

Érdemes azt megnézni, és ez számomra is egy kérdés, hogyha visszamegyünk eleget időben, akkor létezik-e az az idealisztikus nemzetközi jogrend, ami jelenleg szétesik, vagy ez mindig egy olyan dolog volt, amire vegyünk vissza időben, és akkor hivatkozgatunk, hogy de…

Említett entitások

Témák

Személyek

Hallgasd meg

Gyakori kérdések erről az epizódról: „152. Nemzetközi jog vagy a dzsungel törvénye? A venezuelai intervenció tanulságai”

Miről szól ez az epizód: „152. Nemzetközi jog vagy a dzsungel törvénye? A venezuelai intervenció tanulságai”?

A nemzetközi jog jövője forog kockán a venezuelai amerikai katonai beavatkozás és Nicolás Maduro elrablása miatt. Kiskelemen Bence nemzetközi jogász szerint a Maduro-incidensnek nincs nemzetközi jogi megalapozása, ellentétben a korábbi hajókilövésekkel, amelyeknél az Egyesült… Az epizód a Ügyvéd Podcast című magyar podcast egyik adása, megjelenés: 2026. 01. 12..

Kik szerepelnek vagy kiket említenek ebben az epizódban: „152. Nemzetközi jog vagy a dzsungel törvénye? A venezuelai intervenció tanulságai”?

Az epizódban a következő nevek szerepelnek vagy hangzanak el: Kiskelemen Bence, Méhes Dávid, Lőrik József, Gerő Tamás, Retteghy Dóra, Nicolás Maduro.

Milyen témákat érint ez az epizód: „152. Nemzetközi jog vagy a dzsungel törvénye? A venezuelai intervenció tanulságai”?

Fő témái: nemzetközi jog, venezuela, katonai beavatkozás.

Mikor jelent meg és milyen hosszú ez az epizód: „152. Nemzetközi jog vagy a dzsungel törvénye? A venezuelai intervenció tanulságai”?

Megjelenés: 2026. 01. 12.. Hossz: 48 perc. Az epizód a Podiverzumon hallgatható meg: https://podiverzum.hu/podcast/ugyved-podcast/152-nemzetkozi-jog-vagy-a-dzsungel-torvenye-a-venezuelai-intervencio-tanulsagai

Több epizód a Ügyvéd Podcast-ből

Hasonló epizódok más magyar podcastokból