Ügyvéd Podcast

149. Kiberháború - ügyvédek a digitális csatatéren

· PT43M41S

Összefoglaló

A digitális csatatéren az ügyvédek szerepéről szól ez az epizód. Kiskelemen Bence adjunktus és Vajda János beszélgetnek a nemzetközi kibertámadások jogi vonatkozásairól, különös tekintettel az államközi műveletekre, a polgári adatok védelmére és a kiberbűncselekményekből fakadó…

Röviden

Műsor
Ügyvéd Podcast
Megjelenés
2025. 11. 07.
Hossz
44 perc
Szereplők, említett nevek
Kis Kelemen Bence, Vajda János, Lőrik József, Gerő Tamás, Retteghy Dóra, Méhes Dávid
Témák
kiberháború, nemzetközi jog, adatvédelem, kibertámadás
Átirat
Az epizód beszélt szövege alapján indexelve

Ebben az epizódban

Egy podcast, ahol ügyvédek beszélgetnek ügyvédekkel és a tudományos élet képviselőivel a hivatásukról.

Én Vajda János vagyok és ma a Nemzetközi kiberkonfliktusok jogi vonatkozásairól beszélgetek Kiskelemen Bencével.

Röviden bemutatom vendégemet, és utána kezdődik a beszélgetés.

Kiskelemen Bence, a pécsi Tudományegyetem Állam és Jogtudományi Kar nemzetközi és Európa Jogi tanszékénet adjunktusa 2022-ben PhD fokozatot szerzett, 2024-től egyéni ügyvéd.

Kutatási témái közé tartoznak a háborúban alkalmazandó nemzetközi jogi szabályok, az adatvédelem, illetve az új technológiák jogi szabályozása.

Monográfiája jelent meg a felfegyverzett drónok célzott likvidálások keretében történő használatáról.

Akkor kezdjünk is bele. [zene] Jogszabályok ingyenesen, igényesen.

Próbálja ki a Jokkódex webböngésző alatt működő, bárki számára hozzáférhető ingyenes változatát.

Yokcodex.hu H [zene] az utóbbi évek fegyveres konfliktusai, és hát itt különösen az orosz-ukrán háború az, ami ezt berobbantotta, az rávilágítottak arra, hogy kiberhadviselés az már nem pusztán egy ilyen háttérzaj, hanem valóban a modern hibridh háborúk egyik kulcselemévé vált.

Úgyhogy a kérdés már nem az, hogy van-e szerepe a különböző kiberműveleteknek, hanem az, hogy hol húzódnak meg a határok a háborús cselekmények és a kiberbűncselekmények között, az állami akciók, a magánakciók között, katonai célpontok, civil infrastruktúra között, és elsőre talán a hallgatóknak, az ügyvéd podcast hallgatóinak meglepőnek tűnhet, de ezek a kérdések ügyvédi szemmel nézve is kifejezetten fontosak és relevánsak lehetnek.

És a mai beszélgetés végére megtudjuk, hogy ügyvédként hogyan kerülhetünk olyan helyzetbe, ahogy egy kibertámadás keltette jogi hullámokat kell megpróbálnunk valahogyan kezelni.

A beszélgetőpartnerem Kis Kelemen Bence lesz, aki a Pécsi Tudományegyetem állam és jogtudományi karán a Nemzetközi és Európai Jogi Tanszéknek az agyuntunkusa és a témának a szakértője.

Bevezető jelleggel próbáljuk meg egy ilyen térképet adni abban az értelemben, hogy amikor egy ilyen államközi kibertámadás történik, mert hogy a mai napon főként erről fogunk beszélni, akkor egyáltalán milyen irányba induljanak el a nemzetközi közjog nagy terepén?

Egyáltalán milyen joganyagok aktiválódnak.

Példa az legyen mondjuk az, hogy egy a államnak a elektronikai szolgáltató cége, tehát egy ilyen elektronikai infrastruktúrákat üzemeltető cége elszenved egy kibertámadást, és mondjuk tételezzük fel, hogy mondjuk a támadás intenzitásából, szervezettségéből arra lehet gyanakodni, hogy hát emögött valószínűleg egy másik állam, mondjuk a B állam van. >> Minek is minősítjük ezt a konkrét kiberműveletet, hogyha az általános nemzetközi jog vizein evezünk?

Ugye itt az első dolog, ami rögtön fölmerülhet, és mindenkinek van-e valami képe róla, az ugye a szuverenitásnak a kérdésköre.

Ugye minden állam elvárja azt, és jogosan más államoktól, hogy azok ne avatkozzanak be érinthetetlen belügyeibe.

Sokan, sokféleképpen tekintenek magára a szuverenitásra.

Vannak, akik azt mondják, hogy ez csak egy elv, amit jó, ha szörmentéen, de tiszteletben tartunk, mások pedig konkrét normaként tekintenek a szuverenitásnak a tiszteletben tartására.

És ami ebből az egészből kijön, az az, hogyha van egy kiberművelet, akkor az a dolog természetéből adódóan valamiféle szuverenitássértés lesz.

Tehát vagy a területi integritását fogja sérteni az államnak, vagy adott esetben a politikai függetlenségét érinti valamilyen formában.

Tehát ezt mindenképpen jó, hogyha rögzítjük, hogy ez működőképes.

Ami erre egy ilyen plusz lapátként rájön, az a beavatkozás tilalma, mint egy nemzetközi jogi alapelve.

Szerintem nagyjából mindenkinek megvolt a sima nemzetközi jog tanulmányok alapján.

Van egy 1980-as évekből származó nemzetközi bírósági döntés, ez a Nikaragua kontra Egyesült Államok Ügy.

Itt gyakorlatilag a kontráknak a támogatásával kapcsolatos volt ez a jogvita.

Ebben a Nemzetközi bíróság gyakorlatilag azt mondta ki ezzel a beavatkozást tilalmával kapcsolatban, hogy az állam érinthetetlen, belügye vonatkozó és kényszerítő jellegű az, ami gyakorlatilag a jogellenes beavatkozás lesz.

Tehát ez egy olyan konkrét norma, amit itt meg lehet állapítani.

Ez a modern szakirodalom alapján nagyon sokféle dolog lehet.

A példa az konkrétan teljesen működőképes ebben a körben.

Itt azt mondhatjuk, hogy van egy kibertámadás, ami mondjuk egy kritikus infrastruktúrát érint, hogyha jól értettem a kérdéskört, akkor ez természetesen ennek úgymond táptalajt ad.

Hogyha viszont egy picikét visszább lépünk, akkor találkozhatunk ugye ilyen politikai befolyásolási dolgokkal, és akkor itt előjön már az információs hadviselésnek a kérdősköre is.

Választásokba történő beavatkozás ugye állítólagosan 2016-os amerikai elnökválasztás például olyan, amibe vélelmezhetően az oroszok valamilyen formában belenyúltak.

Nyilván ezt nem bizonyította soha senki, de ezzel kapcsolatban ugye keringenek információk.

Az újabb típusú szakirodalom az például azt mondja, hogy ez is ennek a konkrét normának a megsértése.

És akkor hogyha ebből egy picikét tovább lépünk, akkor ami egy érdekes kérdéskör még, az az erőszaknak a tilalma, ami a nemzetközi jog modern formájának egyik alapköve. 1945 után ugye az ENS alapokmány előírta az erőszak tilalmát.

Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy az államok lemondanak a fegyveres erőszak alkalmazásáról.

Ugye ez a katonai erőszaknak felel meg a nemzetközi kapcsolatokban.

És adott esetben példán a okáért, hogyha egy kinetikus, tehát hagyományos típusú hadviseléssel összemérhető formációjú támadás történik, adott esetben egy olyan, amikor mondjuk lekapcsolunk egy kórházat, és a kórházban meghalnak a betegek, vagy adott esetben súlyos egészségkárosodást szenvednek, adott esetben, mint mondjuk a STXnet incidens, konkrét turbinákat teszünk működésképtelené.

Ugye ez az urándósításos kérdéskör volt Irán vonatkozásában.

Ez a 2010-es évek elejéhez kapcsolódik itt az Egyesült Államok és Izrael volt az, akik vélelmezhetően ezt a Staxnet nevezetű kártevőt beküldték az iráni urándító üzembe, és ott gyakorlatilag lekapcsolták a turbinákat működésképtelenné téve ezeket.

Ezek alapvetően azt gondolom, hogy mindenképpen megfeleltethetők ennek a kategóriának, mint erőszaktilalma.

Ennek lehet egy olyan következménye, és itt még csak az államoldaláról nézzük a dolgot, tehát nem a konkrét érintett vállalat oldaláról, hogy ha elér egy meghatározott intenzitási küszöbölt ez az erőszak alkalmazás, példán a Kokert ez a turbinás dolog, ez nagy valószínűséggel ilyen, akkor az államot akár önvédelmi jogosultság is megilletheti.

Ez ugye azt jelenti tipikusan, hogy ő is erőszakot alkalmazhat a másik állam területén, ami lehet kinetikus, illetőleg kiber is.

Ha ez alatt mozgunk, akkor pedig az államnak más opciói vannak.

Adott esetben mondjuk ellenintézkedik.

Ez igazándiból bármi lehet, lehet ugyanúgy kiber típusú ellenintézkedés, vagy adott esetben más jogellenességet kizáró körülményre hivatkozik, úgy mint mondjuk a szükséghelyzet.

Abban az esetben, hogyha államközi műveletről beszélünk, akkor fölmerülhet az, hogy egy fegyveres konfliktus is kibontakozik az államok között.

Ugye van nekünk egy olyan ICT VI is, ugye ez a volt Jugoszláviához kapcsolódó büntető törvényszék.

Egy ehhez kapcsolódó döntés az a Táics ügy.

Szerintem erről talán majdnem mindenki hallott, aki nemzetközi jogot tanult valaha.

Ebben azt mondták ki, hogy az úgynevezett resort to armed force, mint angol kifejezés, ez ugye a fegyveres erőszakhoz való folyamodás, az lenne az, ami megvalósítja az államközi fegyveres összeütközést, amit úgy fordíthatunk le, hogyha valakit támadás ér egy humanitárius nemzetközi jogi kontextusban, akkor ott van egy fegyveres összeütközés.

Na, a támadás az meg micsoda, hogyha humanitárius nemzetközi jogi szempontból nézzük?

Ez alapvetően az lesz, hogy egy állam valamilyen támadó vagy védekező művelet formájában egy olyan hatást fejt ki a másik állam területén, amiben vagy valaki meghal, vagy megsérül, vagy valamilyen objektum.

Ez ugye itt egy tárgy, és erre majd vissza fogunk térni később, hogy ez mi lesz a tárgy.

Ez megsemmisül, vagy pedig megrongálódik.

Amint ez megvan, na onnantól kezdve lehet egy fegyveres összeütközés, és ennek pedig lehetnek majd már a konkrét ügyvédi praxisra vonatkozó leszármazó következményei. >> A szuverenitás kérdéséről tényleg rengeteget hallunk.

Gyakorlatilag ez egy ilyen mainstream fogalommá vált.

Azt jól értem akkor, hogy amikor például a 2016-os Egyesült Államok választási folyamataiba való beavatkozás történt, meg ha jól tudom, aztán talán egy fél évvel késő Franciaországban is volt egy hasonló talán a Macron kampánya kapcsán, akkor ezek a a szuverenitás sérelmét például megvalósíthatják.

Az én értelmezésemben a szuverenitáshoz gondolom azt, hogy az állam úgy látja el a funkciót, hogy más állam zavarásától mentesen. >> Ha most ezt az újabb mainstream irányt kezdjük el fölvenni, akkor ez az új típusú szakirodalom, ami egyébként megjelenik az ENS-nek az audiovizuális tananyaga szintjén.

Tehát ennek most már van azért elég erős támogatottsága, az az, hogy ez a kényszerítő jellegű beavatkozás arra vonatkozóan, hogy az állam hogyan alakítja ki a saját politikai, társadalmi, gazdasági belső rendjét, az meg tud sérülni idézőjelesen azáltal is, hogyha valaki egy ilyen dezinformációs kampánnyal úgy elárasztja a választókat, hogy a választók egészen egyszerűen képtelenek lesznek arra, hogy megfelelő módon tájékozódjanak ilyen folyamatokról.

És ez már azért nagyon durván kinyitja azt, hogy mi az, ami jogellenes, és mi az, ami adott esetben mondjuk egy ellenintézkedési potenciált nyit ki az állam részéről, mert ugye eddig úgy gondolkodtunk, hogy jó szuverenitás megsértése persze erre nem nagyon szokott úgymond válasz lenni azon túl, hogy az állam maga is megsérti másik állam szuverenitását.

Ennek egy államközi ellenintézkedése az, hogy akkor mi is jól megsértjük a szuverenitásukat, mondjuk egy hasonló dezinformációs kampánnyal.

Tehát erre akkor lehetőséget ad a nemzetközi jog ilyenkor, mert mondtad, hogy ugye a fegyveres beavatkozás kéne ahhoz, hogy önvédelmi jogom legyen, de ha jól értem, egy szuverenitássérelem is már kivált ellen lépéseket.

Van egy többsége úgymond az államoknak, aki ezt az álláspontot képviseli.

Tehát egyszerű szuverenitás sértés az ugyanúgy jogellenes és mint jogellenes magatartás, ez kiválthatja az ellenintézkedésnek a lehetőségét.

Nyilván ennek is vannak fokozatai, követelményei, ami most annyira nem érdekes ebből a szempontból.

Viszont vannak más államok, például Izrael, akik meg csak egy ilyen elvnek tekintik ezt a szuverenitást, és azt mondják, hogy jó, hát ez sérült, ennek igazándiból jelentősége nincsen, majd én is jól megsértem.

És ezt nem tekintem igazándiból egy nemzetközi jogi értelemben vett jogellenes magatartásnak.

Ami számukra jogellenes, az már ez a kényszerítő jellegű beavatkozást tilalomsértés.

Tehát, hogy nagyjából itt tudom én tetten érni ezt a különbséget. >> Egyébként érdekes egy izraelt említet, és ez kicsit lehet át iszett a következő kérdésünkre, a betudhatóság kérdésére.

Honnan tudom én azt, hogy ez egy államnak betudható?

Hány esetről beszélünk? >> Hoztam is statisztikai adatokat.

Ezek az adatok egyébként a European Repositoryból származnak, tehát az nyilván tartja úgymond ezeket az ártó szándékú kiberműveleteket.

Ha megnézzük 2000 január 1je és 2025 október 21 közötti intervallumot, akkor azt láthatjuk, hogy összesen 4054 ilyen incidensről tudunk beszámolni.

És ez 2020-tól egy ilyen exponenciális növekedést mutat.

Tehát 2020-ban még 100 alatt voltunk és 2021-re ez az évi 7800-as számot is elér.

Ez >> valóen exponenciális, >> ami mondjuk Magyarország szempontjából jó hír, hogy ugyanebben az időságban nálunk 14 volt.

Viszont hogyha megnézzük az európai átlagot, ez 868 és gyakorlatilag ugyanazt a pályát írja le Európában a kibertámadásoknak a mértéke, mint világszerteet.

Teljesen ugyanaz a függvény, hogyha rá akarjuk húzni a világszintre.

Ezeknek a támadásoknak voltaképpen a legjelentősebb része az állami intézményekre és a politikai rendszerre irányul.

Ez alapvetően ugye valamilyen államtól irányuló támadás lesz.

A másik nagy része az pedig a kritikus infrastruktúra.

És akkor ezen túlmenően egy kisebb tortaszelettel van ben olyan, mint a média, a az oktatás, meg meg egyéb speciális szektorok, mint mondjuk a pénzügyi szektor, hogyha azt adott esetben nem tekintjük feltétlenül kritikus infrastruktúrának, de azért általában ezt ide szokták sorolni.

És hogyha mondjuk azt meg akarjuk nézni, hogy milyen fajták ezek a kiberműveletek, akkor rögtön azt mondhatjuk, hogy a legtöbb az az államhoz valamilyen módon de kapcsolható kiberműveletek lesznek.

Na és akkor itt jön be a képbe az, amit ugye kérdeztél, hogy honnan is tudjuk mi azt, hogy egy állam követte el ezt a kiberműveletet.

Körülbelül kicsit több mint 30%-a lesz az összes kibertámadásnak, amit nem tudunk államhoz kapcsolni egyáltalán.

Tehát, hogyha ebbe belegondolunk, akkor ez egy piszkosul nagy szám, és hogyha ez így van, akkor az rögtön az államnak a válaszlehetőségét csorbítja, mert hogyha nincs betudás, akkor nincsen önvédelmi lehetőség, nincs ellenintézkedési lehetőség.

Ami legfeljebb marad, az mondjuk egy ilyen szükséghelyzet alapú válaszlépés, de ez ez nagyon szűkíti igazándiból a az államnak a mozgásterét.

És ami még nagyobb probléma az az, hogy mennyi idő mindez, hogyha most a 2010-es éveket nézzük, akkor az átlagos hónapban mért időtartam, ameddig hozzá tudjuk kapcsolni egy államhoz, az több mint 80.

Tehát 80 hónap alatt tud kiderülni az a 2010-es évek elején, hogy na most akkor itt miről is van szó?

És ez 2024-25 környékére lemegy oda, hogy egy ilyen néhány hónapos időtávban gondolkodunk.

Tehát ez egy hatalmas fejlődésen ment keresztül.

Viszont, hogyha belegondolunk, akkor ez megint csak nem elégséges.

És mindjárt majd ki fogok térni, hogy mire igen, de mire nem.

Tehát hogyha mondjuk állam szempontjából…

Említett entitások

Témák

Személyek

Szervezetek, cégek

Hallgasd meg

Gyakori kérdések erről az epizódról: „149. Kiberháború - ügyvédek a digitális csatatéren”

Miről szól ez az epizód: „149. Kiberháború - ügyvédek a digitális csatatéren”?

A digitális csatatéren az ügyvédek szerepéről szól ez az epizód. Kiskelemen Bence adjunktus és Vajda János beszélgetnek a nemzetközi kibertámadások jogi vonatkozásairól, különös tekintettel az államközi műveletekre, a polgári adatok védelmére és a kiberbűncselekményekből fakadó… Az epizód a Ügyvéd Podcast című magyar podcast egyik adása, megjelenés: 2025. 11. 07..

Kik szerepelnek vagy kiket említenek ebben az epizódban: „149. Kiberháború - ügyvédek a digitális csatatéren”?

Az epizódban a következő nevek szerepelnek vagy hangzanak el: Kis Kelemen Bence, Vajda János, Lőrik József, Gerő Tamás, Retteghy Dóra, Méhes Dávid.

Milyen témákat érint ez az epizód: „149. Kiberháború - ügyvédek a digitális csatatéren”?

Fő témái: kiberháború, nemzetközi jog, adatvédelem, kibertámadás.

Mikor jelent meg és milyen hosszú ez az epizód: „149. Kiberháború - ügyvédek a digitális csatatéren”?

Megjelenés: 2025. 11. 07.. Hossz: 44 perc. Az epizód a Podiverzumon hallgatható meg: https://podiverzum.hu/podcast/ugyved-podcast/149-kiberhaboru-ugyvedek-a-digitalis-csatateren

Több epizód a Ügyvéd Podcast-ből

Hasonló epizódok más magyar podcastokból